Der Bayernbund führte nach der Landtagswahl ein Gespräch mit der Politikwissenschaftlerin Frau Prof. Ursula München durch Redakteur Fritz Lutzenberger von der Weiß-Blauen Rundschau (Mitgliederzeitung von www.bayernbund.de). Wir danken für diesen aktuellen Bericht.
Sehr geehrte Frau Professor Münch, herzlichen Dank dafür, dass Sie sich eine Woche nach der Landtagswahl Zeit nehmen für ein Gespräch mit uns. Sie sind seit 2011 Direktorin der Akademie für Politische Bildung in Tutzing, einer Anstalt des öffentlichen Rechts, die zu einem hohen Anteil aus dem Staatshaushalt finanziert wird. Vielen unserer Leserinnen und Lesern sind Sie bekannt aus der Presse und dem Fernsehen. Speziell der Sonntagsstammtisch des BR hat Ihre Bekanntheit und Beliebtheit weiter gesteigert.
1. Haben die Parteien ihre Ergebnisse der Landtagswahl schon analysiert oder überlagern die fürchterlichen Bilder aus dem Nahen Osten die politische Debatte?
Die Parteien fassen immer den Vorsatz, die Ergebnisse der Wahl zu analysieren. Mich ärgert und bekümmert es, dass wir uns aber immer auf das gerade aktuelle Thema stürzen. Dabei gibt es ja die anderen Krisen auch alle noch. Das Thema „Ukraine“ spielt fast keine Rolle mehr und Putin nutzt das schamlos aus. Mir bereitet es schon große Sorgen, dass die Parteien rechts der CSU sehr populistisch argumentieren. Das wird die Arbeit im Landtag deutlich erschweren. Es gibt viele andere Themen, an denen wir dranbleiben müssen, zum Beispiel der Klimawandel. Er gerät jetzt nur in den Hintergrund, weil die Grünen schlecht abgeschnitten haben. Ich erwarte aber auch von einer konservativen Regierung, dass sie dieses Thema in Angriff nimmt. Es kann nicht sein, dass der bayerische Wirtschaftsminister im Wahlkampf die Klimaziele in Frage stellte.
2. Wenn Sie die Landtagswahl 2023 mit früheren Wahlen vergleichen, was sind für Sie, kurz zusammengefasst, die wichtigsten Erkenntnisse?
Der Wahlkampf war deutlich anders als frühere. Wir sehen schon länger die Auswirkungen der digitalen Kommunikationsmöglichkeiten. Diese haben deutlich an Schärfe und Gewicht zugenommen. Wir haben erlebt, dass die AfD in diesen Kanälen deutlich präsenter ist, als die etablierten Parteien. Die Durchschnittsbürger werden in einer Art und Weise angesprochen, die wir so nicht kennen. Diese Tendenz zeigt sich in Bayern mit etwas Verspätung, weil die AfD erst bei der letzten Wahl in den Landtag eingezogen ist. Jetzt wollen sich die CSU und die anderen seriösen Parteien in den sozialen Medien stärker betätigen. Aber so wie die AfD mit ihren Halbwahrheiten, Lügen oder den verfälschten Fotos können und dürfen andere Parteien nicht auftreten. Seriöse Parteien werden hoffentlich nie so agieren, weil sie mehr Anstand haben. Natürlich hat die Ampelregierung in Berlin kapitale Fehler gemacht, aber manche werden ihr auch nur zugeschrieben. Ich möchte die Ampelregierung nicht in Schutz nehmen. Aber jede andere Bundesregierung müsste sich auch darum kümmern, wie teure Öl- und Gasheizungen ersetzt werden können und ob es günstigere Alternativen gibt. Das ist auf der Bundesebene einfach falsch gemacht worden und die Wähler sind auf jeden Fall darüber verärgert. Einen Teil der Wähler hat man überhaupt nicht mehr erreicht und sie sind mit dem Ärger deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Sie haben ihre Stimme der AfD gegeben und haben nicht erkannt, dass diese Partei nur die Stimmung anfeuert, aber keine Problemlösung anbietet. Wenn man in einer Wahlarena mit der Fraktionsvorsitzenden der AfD als Antwort auf die große Wohnungsnot nur die Antwort erhält, nicht bleibeberechtigte Flüchtlinge aus dem Land zu weisen, dann hört sich das gut an. Es ist aber keine Lösung des Problems. Eine AfD-Landrätin oder Vertreterin in einer Regierung müsste sich erst erklären, wohin schicke ich die Leute?
Aber andererseits hat der Wahlkampf von Hubert Aiwanger und der CSU mit seiner Zuspitzung den populistischen Parteien die Tore geöffnet. Ein großes Problem ist, dass die Menschen den seriösen Medien nicht mehr glauben und vor allem die Jungen weniger Zeitung lesen. Dabei müsste es doch einleuchten, dass es sich bei Beiträgen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk um seriöse Redaktionen handelt. Man muss ja nicht mit jeder einzelnen Sendung einverstanden sein. Die Menschen ärgern sich über etwas und nehmen diesen einen Ärger zum Maßstab für alles. Dann wird jeder Quatsch, den irgendjemand in die Welt hinausposaunt, geglaubt. Ich kann doch von jemandem, der eine Familie hat oder ein Geschäft oder ein Unternehmen führt, erwarten, dass er den Wert der Freiheit und der Sicherheit, in der wir leben, nicht in Frage stellt.
3.Rechnet man die Ergebnisse von CSU und Freien Wählern zusammen, hat Bayern nach wie vor eine stabile bürgerliche Mitte. Deuten die Wählerwanderungen mit jeweils rund 100.000 Personen von der CSU zu den Freien Wählern und der AfD darauf hin, dass die CSU mit ihren zurückhaltenden Äußerungen zum Thema „Migration“ zu sehr auf das großstädtische Milieu geschielt und so den Platz rechts von ihr aufgemacht hat?
Markus Söder hat Wählerverluste befürchtet. Er hätte sich nicht so stark von den Grünen abgrenzen sollen. Das Argument wäre gewesen, dass auch die CSU den Auftrag hat, die Schöpfung zu bewahren. So gilt die CSU als abgehoben und die Freien Wähler wurden besser wahrgenommen. In den letzten Jahren hat die CSU an Glaubwürdigkeit verloren. So hat Horst Seehofer zwar gegen die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel gestänkert, sie aber auf Bundesebene dann wieder mitgetragen. Wichtig wäre eine verlässliche Politik bei den Fragen der Energie, der Migration oder der Inflation. Aber auch die Welt hat sich verändert und spätestens bei der nächsten Bundestagswahl wird sich Markus Söder bei der Suche nach einem Koalitionspartner erklären müssen, wenn die SPD weiter an Zustimmung verliert und nicht mehr als möglicher Partner zur Verfügung steh
4.Die CSU hat im Ergebnis 0,2 Prozentpunkte verloren (Endergebnis 37 Prozent), während die CDU in Hessen um 7,6 Prozent auf 34,6 Prozent zulegen konnte. Was bedeutet dies für das Verhältnis der Schwesterparteien untereinander?
In Hessen hat die CDU nicht so viele Wähler an die Freien Wähler verloren. Sie hat auch einen anderen Wahlkampf geführt. Die GRÜNEN wurden nicht so vorgeführt, wie es in Bayern der Fall war. Das hat nicht geschadet. Sowohl in Hessen als auch in Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein hat sich gezeigt, dass eine vernünftige Politik nicht schaden muss.
5.Die Freien Wähler haben offensichtlich von der Flugblattaffäre ihres Vorsitzenden Hubert Aiwanger profitieren können. Wie sehen Sie die Rolle der Medien in dieser Affäre? Ist es ihre Aufgabe kurz vor den Wahlen Vorgänge zu thematisieren, die einen Einfluss auf die Wahlergebnisse erwarten lassen? Zumindest in diesem Fall waren die Positionen der Redaktionen ja unterschiedlich.
Ich war über diesen Artikel auf Seite 3 der SZ etwas irritiert. Ich kenne in der Redaktion der Süddeutschen sehr gestandene, erfahrene Journalisten. Sie sagen, sie mussten zu dem Zeitpunkt damit herauskommen, weil sie zusätzlich zu dem Flugblatt auch den Lehrer als Zeugen hatten. Eine Verdachtsberichterstattung war damit zulässig. Gleichwohl hatte der erste Artikel eine Tendenz. Eine Veröffentlichung nach der Wahl hätte einen Riesenärger ausgelöst, dass etwas verheimlicht werden sollte. Erfahrene Journalisten sagen mir, eine seriöse Redaktion musste mit dem Thema rausgehen, unabhängig vom Zeitpunkt. Die Wählerschaft hat sich aber nicht solidarisiert mit dem Verfasser des Flugblattes, sondern mit der angeblich verfolgten Unschuld vom Lande. Diese Botschaft hat sich verfangen, weil wir in der Gesellschaft den Pilz des Zweifels an den Medien drin haben. Vielen Menschen ist der Wert des ÖRR einfach nicht bewusst.
6.Die in weiten Bereichen rechtsextreme Partei AfD hat mit platten Wahlkampfsprüchen („Jetzt reicht’s“) einen beachtlichen Wähleranteil erreicht, ohne dabei konkrete Maßnahmen zu beschreiben, wie die Probleme realistisch gelöst werden könnten. Gibt es Möglichkeiten, diese Wählerinnen und Wähler für die etablierten Parteien zurückzugewinnen?
Ja, das ist machbar. Ich erinnere mich an eine Einladung von Herzog Franz von Bayern, bei der auch Erwin Teufel (früherer Ministerpräsident von Baden-Württemberg) dabei war. Er erzählte aus seiner aktiven Zeit, als die Republikaner zwei Perioden im Landtag waren. Es war richtig intensive politische Arbeit, sich mit diesen Leuten auseinanderzusetzen bis wir sie wieder draußen hatten. Ähnliches gilt für die AfD. Die Populisten kommen bei den Wählern wohl besser an, weil sie präsenter sind, eher wahrgenommen werden. Die Behauptung der Freien Wähler verfängt, die CSU sei zu abgehoben. Das beste Rezept dagegen wäre, nicht nur Ankündigungen zu machen, sondern verlässliche Politik. Mein Plädoyer wäre, eine klare Migrationspolitik zu betreiben, die aber natürlich mit den Menschenrechten vereinbar ist. Wichtig wäre auch, ansprechbar zu sein, den Leuten zuzuhören und nicht in den üblichen „Politik-Sprech“ zu verfallen. Wenn die Menschen nicht verstehen, wovon geredet wird, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn sie Herrn Aiwanger für attraktiver finden. Bei einem Podiumsgespräch in einem Pasinger Mädchengymnasium hat der frühere Münchener Bürgermeister Josef Schmid die Thesen des AfD-Vertreters so offengelegt und aufgezeigt, warum das Unfug ist. Die Mädchen in der Zuhörerschaft waren begeistert. So muss man es machen und nicht nur ständig sagen, das sind Extremisten.
7.Wie kann es jetzt weiter gehen? Hat sich Ministerpräsident Dr. Markus Söder mit seiner frühen Festlegung auf eine Fortführung der Koalition mit den Freien Wählern selbst vorschnell seiner Gestaltungsmöglichkeiten beraubt?
Natürlich ist es für die CSU einfacher, mit den Freien Wähler zu koalieren, weil die inhaltlichen Überlappungen einfacher sind. Aber den Unterschied und das Herauspositionieren, was ist eigentlich konservativ, wäre in einer anderen Koalition einfacher als gegenüber den Freien Wählern. Da können die Leute sagen, „wir schmeißen alles in einen Topf und der Hubsi ist unterhaltsamer“! Nach der nächsten Bundestagswahl dürften die GRÜNEN nach heutigem Stand ein potentieller Koalitionspartner sein. Dann wird man nicht mehr sagen, der Hauptgegner in der Bundesregierung sind die GRÜNEN. Und wenn in der Regierung die einen (CDU) sagen, wir regieren mit den GRÜNEN, können die anderen nicht sagen, das ist unser Hauptgegner. Das kann nicht funktionieren
8.Nach der aktuellen Mitte-Studie teilen acht Prozent der Menschen in Deutschland ein rechtsextremes Weltbild. Bei allen Indikatoren, mit denen die Expertinnen und Experten rechtsextreme Einstellungen messen, verzeichnet die aktuelle Befragung Anstiege. Dazu gehören nationalchauvinistische Einstellungen, die Verharmlosung der Verbrechen der Nationalsozialisten und Fremdenfeindlichkeit. Als Gründe werden die vielen weltweiten Krisen und der zunehmende Populismus genannt. Ist unsere Demokratie in Gefahr?
Die Krisen begünstigen die Entwicklung. Je besser es den Menschen geht, umso größer sind die Ängste. Ganz stark begünstigt diese Entwicklung die Migration. Wir haben Studien auch aus anderen europäischen Ländern, dass die Menschen, die sich begründete Sorgen machen, die Arbeitslosigkeit erfahren haben, Migranten als Arbeitnehmer als existenzielle Bedrohung wahrnehmen. Alleine die Bilder, die einem in den sozialen Medien gezeigt werden, nutzen den Populisten auf der linken als auch auf der rechten Seite. Die Sorge, der Kuchen könnte kleiner werden, befeuert diese Ängste.
Die autoritären Systeme bevorzugen einseitig die eigene Bevölkerung gegenüber den Zuwanderern. Das ist ein Erfolgsrezept, das auch Ungarn und Polen versuchen. Nach der Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung ist ein Zeichen für rechtsextreme Einstellungen der sogenannte „Wohlstandschauvinismus“. Die Bevölkerung möchte, dass die Parteien die eigene Bevölkerung besserstellen und die Neuzugezogenen schlechter stellen. Das fordert nicht nur die AfD, sondern auch Le Pen in Frankreich. Dadurch wird auch die Stimmung im Land verschärft. Migration macht den Menschen größte Sorgen. In dieses Horn stoßen alle. Das sehen wir auch in den USA. Warum ist Trump so gut angekommen? Es war die Angst vor der Zuwanderung aus Lateinamerika.
Bei uns ist es ganz wichtig, dass der Abstand gehalten wird zwischen Bürgergeld und Niedriglohn. Das Gerechtigkeitsempfinden ist etwas ganz Zentrales. Flüchtende dürfen auch nicht gleichgestellt werden mit Bürgergeldempfängern. Wenn es Parteien gelingt, bei den Menschen das Gefühl zu befeuern, „ich werde ungerecht behandelt und der Staat/die Politik kümmert sich nicht darum“, ist das der Nährboden für Extremisten.
Frau Professor Münch, herzlichen Dank für dieses angenehme Gespräch – Das Gespräch führten Landesvorsitzender Sebastian Friesinger und Redakteur Fritz Lutzenberger von der Weiß-Blauen Rundschau.
– Prof. Dr. Ursula Münch (Foto: Akademie für Politische Bildung Tutzing)
– Landesvorsitzender Sebastian Friesinger und Frau Prof. Münch auf der Terrasse der Politischen Akademie Tutzing (Foto: Fritz Lutzenberger)
– Frau Prof. Dr. Münch stellte sich den Fragen von Redakteur Fritz Lutzenberger (Foto: Sebastian Friesinger)
